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　　27日，在第十屆夏季達沃斯論壇上，清華大學氣候政策研究中心主任，清華-布魯金斯公共政策研究中心主任、清華大學公共管理學院教授齊曄做客新華網思客會并接受專訪，暢談霧霾治理、去產能、清潔能源、智庫發展等高熱話題，觀點獨到，解讀深入，思想在對話中不斷升級。以下根據專訪實錄整理：

　　記者：霧霾目前仍然是中國面臨的比較嚴重的問題，同時也是“十三五”生態環境治理的重點和難點所在，齊主任能否結合國外的經驗提一些建議?

　　齊曄：我覺得霧霾這個問題也要全面地看，比如我們在2013年的時候，其實中國的霧霾應該是達到了頂點，之后的兩年霧霾有所好轉，2016年已經過去了半年，在過去的半年當中和2013、2014、2015這三年比較起來有明顯的改變，當然污染物的情況也發生了一些變化。比方說臭氧的問題是在上升的一個情況。應該說霧霾的形成和經濟的發展有非常大的關系，這個不僅在中國，在國外也是如此。我們經常談到倫敦在1952年時的情況，在美國洛杉磯、美國的匹茲堡都是這樣的問題，就是說和經濟的發展有非常密切的關系，所以應該說是“成也經濟、敗也經濟”。在過去的幾年當中，隨著經濟的轉型，進入了新常態，應該說霧霾的治理也出現了一個非常重要的轉折點和機遇。所以我覺得通過經濟結構的調整，通過我們經濟的轉型升級，同時用各種各樣的措施來治理霧霾，我想現在應該是非常好的時機。

　　但是我們也應該看到，治理霧霾和經濟的發展這兩者要能夠平衡，一方面經濟進入了下行階段的話就有就業的問題，同時霧霾的治理也是廣大人民群眾的基本需求，所以這兩者應該平衡起來。

　　記者：在目前的供給側改革中，中央對去產能表現出了“壯士斷腕”的決心。煤炭行業3-5年內的去產能任務為10億噸，被不少人視為是“艱巨的”、“難以完成”的，您如何看待這一目標?

　　齊曄：應該說我們在2013年的時候，煤炭消費的總量達到了一個峰值，過去我們曾經認為中國煤炭達峰要在2020年以后，就現在來看，在2014年我們有一個3%的下降，2015年的時候我們進一步又有將近4%的下降。所以有可能在今后的一段時期煤炭要處在一個穩定和下降的基本趨勢中。那么這個基本的趨勢也和歷史上發達國家所出現的趨勢基本一致。比如在1956年的時候，當時英國煤炭就達到了峰值，差不多10年以前美國的煤炭也達到了一個峰值，就是說經濟達到了一定的程度之后，就有下降，但這樣一個下降是歷史的規律，但也不是說就是它自然而然就能出現的，所以對于我們中國來講，我們要削減煤炭的產能有幾方面的考慮。

　　一是我們經濟的轉型升級、供給側改革;另一方面的考慮就是我們必須要減少煤炭的用量，因為這樣的話我們才能控制污染物的總量;還有一個非常重要的倒逼機制就是氣候變化，因為中國已經在巴黎協定上做出了我們的承諾，要在2030年達峰，同時要在2030年左右實現非化石能源20%左右的目標。所以減少煤炭的用量，用可再生的、清潔能源、非化石能源替代，這應該是一個基本的趨勢。

　　所以在這個過程當中，不可避免的要有一個陣痛，特別是對我們大型的煤炭企業和用煤的企業而言，這都是一個非常巨大的挑戰。我相信中央根據“十三五”的部署，在“十三五”期間應該能夠比較好地解決這個問題，但是它的困難也確實是非常大的。

　　比如河北省是用煤的，山西、陜西、內蒙是屬于產煤的，這些地方確確實實有非常巨大的挑戰。

　　齊曄：經濟達到了一定的程度之后，就有下降。

　　記者：現在鋼鐵、煤炭行業局部出現了“復產潮”，企業一面爭取更多的安置資金和政策優惠，一面又在價格反彈刺激下伺機復產，您認為應該如何保障去產能的連貫性?

　　齊曄：這里面有兩種力量，一個是市場的力量，由于經濟趨緩之后，煤炭的價格就下降了，這樣我們就會發現有一些原來已經被擱置的比如火電、煤電項目就重新恢復甚至有所提高了，這完全是一個市場的力量，另外一個情況就是我們要考慮一些社會的因素，因為我們知道去產能一方面是一個生產的問題，同時也是一個職工就業和保證他們生計的問題，所以這就是現在所面臨的兩個挑戰。

　　應該說前一個挑戰是市場驅動的過程，我們可能通過比如說原來的審批，你是不是符合環境保護的要求，是不是符合國家節能減排的政策，通過這個來予以考慮;那么對于后面的一個，由于就業的壓力和社會的考量，我們還應該通過政府這只看得見的手予以解決，能夠盡可能平緩、平穩地把它過渡過去。所以在這個過程中既要靠市場也要靠政府，盡可能少產生負面的社會影響。

　　清潔能源將成為中國能源結構的主體

　　記者：煤炭行業去產能是否意味著中國能源結構的轉變?

　　齊曄：應該說中國的去產能是能源結構非常大的變化，中國的能源結構非常有意思，全球能源結構都經歷了這樣一個有規律的替代的過程。最早期開始用煤炭替代薪柴，這時就進入了煤炭時代，后來進入油氣時代，油氣替代煤炭，再后來進入清潔能源的時代。中國的變化和世界基本的趨勢是一致的，但是它的油氣時代的階段是比較短暫的，而且在這個過程當中，中國的清潔能源就是非化石能源發展的速度是前所未有的。比方說我們從2009年開始，中國在清潔能源領域里面的投資一直是全世界第一的，目前我們差不多占全世界1/3清潔能源的投資，所以說我們替代的過程，替代的速度和世界能源的轉型不完全一致，應該說我們的過程更加快。

　　記者：清(qing)潔能源(yuan)有沒(mei)有可能成(cheng)為未來中國能源(yuan)結構的主體?

　　齊曄：按照巴黎協定的安排，到2030年基本達到20%。首先這個目標是非常宏偉的目標，因為這意味著在今后的15年當中，比如我們發電要有800到1000GW可再生能源、非化石能源的產能增加，對于煤炭來講是非常重要的替代。按照巴黎協定，應該說到2060年的時候，假如說我們要實現2℃升溫控制目標，那時候從全球來講就要完成去碳化的過程，所以從基本的趨勢來講，無論是中國也好，還是其他的國家也好，清潔的能源必須得成為最基本、最主要的能源構成。

　　中國在國際低碳發展中發揮著日趨重要的作用

　　記者：您剛才說的(de)(de)(de)(de)是(shi)2060年的(de)(de)(de)(de)趨勢，那您預測一(yi)下，未(wei)來(lai)10年中國的(de)(de)(de)(de)能源(yuan)行業(ye)會是(shi)什么樣的(de)(de)(de)(de)趨勢?

　　齊曄：從近期來講，如果說2013年標志著煤炭的轉折點，那么在今后十年，這個過程應該是一個繼續的過程，就是煤炭這種非清潔的化石能源應該是逐漸，甚至于會有可能加速地被非化石能源所替代，我覺得未來十年這個基本趨勢應該是比較明顯的。現在基本我們可以肯定地說煤炭峰值已經出現了。

　　記者：清華布魯金斯研究院連續數年發布了《中國低碳發展報告》，你們與保定市政府合作制定了中國第一個低碳城市發展規劃，目前這個項目進行的效果如何呢?

　　齊曄：今年3月份發布了2016年中國低碳發展報告，我們下一期在2017年也將繼續。另外我們也在積極地開展相關的一些工作，比如在2010年和2012年國家發改委確定了第一批和第二批的低碳發展試點，那么現在這些試點的情況怎么樣?有哪些經驗、教訓可以被政策制定者吸納進來?我們目前也在做這樣一項工作，就是希望能夠在分析、評估的基礎上，提煉出一些可以供我們決策者參考的內容。

　　同時我們現在也在加緊研究在明年全國范圍要展開的一項碳市場的工作，即從技術的層面考慮，究竟哪些設計才能建立一個有中國特色的碳市場?并且能夠成功運行?另外，碳市場和我們已有的一些低碳發展的行政措施——比如碳稅，節能目標責任制——怎么搭配最好?在《巴黎協定》通過之后，究竟如何保證實施?在全球氣候治理方面，中國能夠發揮哪些作用?我們也在和歐洲、美國、印度等做一些這樣的國際合作性質的研究。

　　記者：國際對低碳發展中，中國應該發揮的作用是有一定爭議性的，您如何看待這種爭議?